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Parler du Tao de la physique

 

YI JINGRenée Weber. – Que pensez-vous à présent du Tao de la physique et des réactions qu’il a suscitées ?

Fritjof Capra. – Bien des physi­ciens se sont sentis menacés par ce livre. Je crois que c’est parce que le mysticisme est considéré dans la communauté scientifique comme quelque chose de très vague, nébuleux et hautement non scien­tifique. Alors, le fait de voir leurs précieuses théories comparées à cette activité hautement non scientifique est menaçant pour des physiciens. Plusieurs me l’ont dit. D’autre part, je sais aussi que certains des grands physiciens de notre siècle ont été immensément enrichis par la reconnaissance du fait que les concepts fondamen­taux de leurs théories étaient semblables à ceux des traditions mystiques. Certains d’entre eux trouvèrent cela difficile au début.

Mais finalement, ils le considérè­rent comme d’un grand apport intellectuel et culturel dans leur vie. Heisenberg  le premier. J’ai eu plusieurs discussions avec lui. Il m’a dit qu’il était tout à fait conscient de ces parallèles. Alors qu’il travaillait à la théorie des quanta, il est allé en Inde pour faire des conférences et fut un invité de Tagore. Il a beaucoup parlé avec celui-ci de la philoso­phie indienne. Heisenberg m’a dit que ces conversations l’avaient beaucoup aidé dans ses travaux en physique, parce qu’elles lui ont montré que toutes ces nouvelles idées en théorie des quanta n’étaient pas en fait si farfelues. Il a compris qu’il y avait toute une culture qui souscrivait à des idées très semblables. Niels Bohr  avait eu une expérience semblable en Chine. Divers autres physiciens m’ont dit ou écrit qu’ils ont considéré ces parallèles comme d’un grand apport.

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Que répondriez-vous à la critique selon laquelle les ressemblances de surface ou de langage n’impliquent pas forcément une similitude de fond ?

Eh bien, pour vous dire la vérité, c’est ce que je croyais moi-même. C’est ainsi que j’ai commencé. Mon premier article dans Main Currents in Modern Thought, en 1972, démarre avec cet argument. J’ai dit que ces parallèles pou­vaient sembler superficiels et, si ma mémoire est bonne, qu’on pouvait établir des parallèles avec la philosophie marxiste ou avec toute philosophie à partir d’une similitude de mots. Certains de mes critiques récents ont aussi fait cette remarque, et cela m’amuse d’avoir commencé avec le même genre de doute. Ce qui m’a convaincu du bien-fondé de ces parallèles, ce furent deux faits nouveaux. Le premier était la cohérence croissante des parallè­les. Plus je les étudiais, plus de régions j’explorais, plus cohérents me semblaient les parallèles. Permettez-moi de vous donner un exemple.

Dans la théorie de la relativité, l’un des faits nouveaux les plus importants a été l’unification de l’espace et du temps. Einstein a reconnu que l’espace et le temps ne sont pas séparés, qu’ils sont intimement reliés pour former un continuum quadridimensionnel: l’espace-temps. Une conséquence directe de cette reconnaissance est l’équivalence de la masse et de l’énergie, et la nature intrinsèque­ment dynamique de tous les phé­nomènes subatomiques. Le fait que l’espace et le temps soient si intimement reliés implique que les particules subatomiques sont des structures dynamiques, qu’elles sont des événements plu­tôt que des objets. Ainsi, le rôle de l’espace et du temps, et la nature dynamique de l’objet étu­dié sont très intimement reliés. Dans le bouddhisme, on découvre exactement la même chose. Dans l’école Mahayana, on a cette notion de l’interpénétration de l’espace et du temps, et on dit aussi que les objets sont en réa­lité des événements. Ce genre de concordance m’a vraiment frappé. Et ainsi de suite au cours de toute mon exploration. Plus on voit cette cohérence, plus on comprend que les parallèles ne sont pas accidentels.

Alors, c’était l’un des faits nou­veaux. L’autre est qu’on ne peut apprendre le mysticisme en lisant des livres. On doit le pratiquer, du moins à un certain degré, pour avoir une idée de ce dont parlent les mystiques. On doit suivre une certaine discipline, quelque forme de méditation ou quelque façon d’arriver à ces autres états de conscience dont parlent les mystiques.

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(Extrait de la revue Autrement : La science et ses doubles. No 82. Septembre 1986)

Bousculer et se bousculer

. Se détendre jusqu’à devenir transparent. Vivre en poète. La leçon de vie de Fabrice Midal, un personnage hors du commun.

savoir se bousculerFabrice Midal est docteur en philosophie et pratique la méditation depuis vingt ans. Mais il est surtout là où on ne l’attend pas, là où sa vulnérabilité assumée, son absence volontaire de repères le mènent. Ici, il anime des séminaires de méditation et d’enseignement du dharma : il y invite aussi bien des philosophes qui bousculent qu’un ensemble de musique ancienne ; on s’y penche sur les vers de Rainer Maria Rilke comme sur la figure d’Orphée. Le dialogue est fécond… Là, en août dernier, au couvent des Cordeliers à Paris, il assiste, avec l’élite intellectuelle et spirituelle française, à un discours de Benoît XVI et ressort emballé par le pape dont il vante la profondeur et la modernité. Les idées reçues ne passent pas par lui !

Entre philosophie, poésie et bouddhisme, Fabrice Midal jongle avec dextérité : sa recherche d’un bouddhisme pour l’Occident tombe à point nommé, ses sessions font salle comble. Il joue comme un artiste qui n’a pas peur du déséquilibre, comme un homme qui a compris que le risque est la seule condition d’une vie vivante. Il a publié « Risquer la liberté » au Seuil en février 2009.

Nouvelles Clés : Etre philosophe, c’est être à la recherche d’un centre de gravité ?

Fabrice Midal : Etre philosophe, c’est interroger le monde, ne jamais être en certitude mais, précisément, ne pas accepter les prétendus centres de gravité que la société propose ! Dans le modèle d’une vie accomplie que l’on nous tend – se marier, avoir des enfants, jouir d’un certain confort…-, il me semble qu’un essentiel fait défaut. Comme tant d’êtres humains, je suis saisi par un autre appel, voulant, comme l’écrit Antonin Artaud, « ameuter la vie », et non pas seulement la consommer. En un autre temps, j’aurais pu prendre un chemin autre que la philosophie, mais je sentais qu’elle seule, bien qu’elle soit toujours restée difficile pour moi, offrait une parole qui soutienne et réponde à cette attente, que l’on pourrait nommer spiritualité ou poésie et qui m’appelait de façon si ardente.

N.C. : Vous êtes né dans une famille juive ashkénaze qui a fait face à l’effroi. Cela a-t-il été un élément fondateur de votre développement ?

F.M. : Rien de ce que j’ai fait, pensé, écrit, de même que rien dans ma façon d’enseigner ne peut s’expliquer sans l’insensé de la Shoah. Cela traverse tous les engagements que j’ai pris dans ma vie. De fait, la question « Comment se fait-il que les responsables du génocide ne se sentent pas coupables ? » est abyssale. Il n’y a pas de « monstres » nazis. Affirmons et assumons, avec Hannah Arendt, la banalité du mal. Nous savons désormais que la raison et la morale rationnelle ne suffisent pas à nous préserver de l’horreur. Il est crucial de dégager une pensée plus ample de l’être humain. Ce que les nazis ont nié, c’est la possibilité d’être ébranlé devant la souffrance… Comment l’homme est-il capable de fuir à ce point sa vulnérabilité ?! L’autre souffre et cela ne peut pas me laisser indemne. Il nous faut oser habiter et faire vibrer ce point sensible qui demeure au creux de notre être et qui est le lieu de notre véritable beauté… Au lieu de cela, nous nous protégeons sous des couches de discours et nous prenons des airs sérieux comme le pathétique comptable du Petit Prince. Heureusement, le monde ne cesse de faire irruption en nous et nous ne sommes jamais à l’abri d’un surgissement de l’autre, d’une fleur qui pousse, d’une feuille qui tombe, qui viennent réveiller notre cœur vivant. Cela me rappelle la « fin » de Nietzsche : foudroyé par le chagrin de voir un cocher rouer un cheval de coups, il fond en larmes, s’écroule et ne se relèvera plus pendant dix ans, claustré. Sa pitié pour un cheval aura été son dernier acte conscient. Son ouverture à ce qui blesse a été trop vive. Être fidèle à cet ébranlement, je crois que tel est le chemin…

N.C. : Vous entrez en philosophie pour trouver un « chemin hors du désespoir ». Mais vous êtes aussi déçu par vos enseignants de la Sorbonne que vous l’étiez, adolescent, par vos professeurs à la Talmud Torah où vous étudiiez tous les midaldimanches matins. Quelle attente si aigüe, si tendue, vous habitait ?

F.M. : Si j’avais été déçu par mes professeurs à la Talmud Torah – de l’amour, de l’immensité de l’amour, ils ne m’ont jamais parlé -, la découverte de l’Université a été un choc plus grand encore ! N’y régnaient que des discours sur des discours et ce qu’ils enseignaient ne débouchait pas sur un renouvellement de la vie. À mon grand étonnement, les philosophes ne semblaient pas concernés concrètement par ce qu’ils transmettaient. La responsabilité poignante de vivre au mieux son existence et d’apprendre à inventer la vie était tue par tous. J’attendais que quelqu’un parle simplement, pour de vrai. Que brille l’authentique.

Le temps c’est la pensée

 

La traduction du texte suivant – ainsi que celle de tout le livre d’où ce chapitre est tiré – nécessite une révision totale; mais l’article demeure compréhensible et par manque de temps nous le présentons tel quel aux  lecteurs….

temps1Q — Dans un de vos livres, vous énoncez que Temps égale Pensée, égale Mémoire, égale une propriété du protoplasme de maintenir les changements physico-chimiques dans sa substance. Pourriez-vous élaborer là-dessus s’il vous plaît ?

R — C’est vraiment très simple : sans la mémoire, il ne pourrait y avoir de pensée. La mémoire, la reconnaissance, dépend de la capacité qu’ont certains tissus vivants d’emmagasiner « un stimulus ». À cet égard, les cellules du cerveau qui sont la contrepartie physique de notre faculté de mémoire sont comme une bande enregistrée sans laquelle l’enregistreuse serait inutile. La reprise de ce stimulus crée le concept du passé. La distance ou l’espace entre l’impression et la reprise est le temps, la « durée ».

Qu’est-ce que la « reconnaissance » ? Et comment peut-on mettre en équation la pensée et le temps ? J’ai une expérience au présent, je l’associe par la mémoire à une expérience passée et je dis : c’est la même, elle est identique, ou elle est différente de l’expérience précédente. Ce sont les éléments exacts de la pensée. Le désir est simultané à la pensée. Si la première expérience est associée au plaisir, la « reconnaissance » renouvelle mon plaisir, mais d’une façon vague, comme si c’était quelque chose d’usagé; et je veux goûter davantage à l’expérience originale, pour en retrouver le goût.

C’est la même chose pour la douleur, mais là je veux qu’elle disparaisse, l’oublier. On peut voir alors que le mécanisme de l’ »oubli » n’est pas simplement le contraire de la « remémoration » : il en fait partie intégrante. C’est se souvenir d’une manière négative. Peut-être n’oublions-nous jamais vraiment rien. Mais, parce que le plaisir et la douleur sont associés à chacune des expériences, se souvenir n’est jamais dégagé de l’interférence causée par la force du désir. Ce n’est donc pas une simple question de « perdre » la trace, mais c’est un peu comme le bout d’une banquise qui ne serait plus visible temporairement.

Q — Est-il exact de dire que le Temps peut être divisé en temps chronologique, en temps biologique et en temps psychologique ? Et comment voyez-vous la relation entre eux ?

R. — Le temps biologique ou physiologique est basé sur des événements dans des organismes vivants qui permettent une mesure du temps chronologique, tout comme les événements périodiques dans le monde de la physique et de l’astronomie.

En ce qui concerne la psyché, le temps n’est que la tension entre ce qui est et ce qui devrait être, ce que nous avons appelé ailleurs temps psychologique. L’effort fait par la psyché pour combler la lacune est le Temps dans le sens psychologique.

Les trois formes du temps ont un facteur en commun : leur dépendance à l’existence d’un système hautement évolué, le système sensoriel-nerveux (incluant le cerveau), qui permet de recevoir et de transformer l’information sous une forme digitale. Ce système doit avoir la possibilité de retenir l’expérience (mémoire), d’où découle une capacité de concevoir une variété d’idées abstraites (comme le passé, le présent et le futur). En fin de compte, c’est vraiment le dispositif perceptif-évaluatif entier, et son mode digital d’opération, qui crée le temps. Pour parler de façon absolue, toutes ces trois catégories du temps sont illusoires. Mais alors que le temps chronologique et le temps biologique sont tous deux inhérents à l’état essentiel d’être physique et psychologique, le temps psychologique est une superstructure créée par l’intelligence discursive et est la cause de toutes nos entraves. Voilà pourquoi il est tellement vital de comprendre cette question du temps.

Q — Quel est le sens de la Vie, et comment peut-on vivre d’un jour à l’autre ?

R.— Parce que nous n’avons pas reçu la lumière et que nous sommes perplexes, ne sachant quel chemin prendre, nous réclamons toujours un itinéraire pour nous guider dans la vie. Là où est la lumière réside l’Amour, et si vous possédez cet Amour, vous serez éternellement dans la lumière. Vous ne connaîtrez plus ni les ténèbres ni l’ignorance. Vous n’aurez plus besoin de guide pour découvrir la voie.

Quand nous sommes tourmentés, nous sommes tentés de chercher l’homme qui possède un plan, une recette pour une vie heureuse; il y a des milliers de personnes qui voudront vous vendre leurs idées : les philosophes, les psychologues, les fanatiques et les imposteurs. Si nous acceptons leurs béquilles, nous serons encore plus mal en point et encore plus embrouillés.

Notre problème ne semble pas un problème de direction, mais plutôt de « choix. » C’est seulement quand nous devons choisir que nous cherchons un guide soit dans l’expérience des autres, soit dans la nôtre; ou dans Dieu. Pour l’esprit non engagé, vide de toute pensée, existe-t-il un choix ? N’ayant aucun problème psychologique et n’étant donc jamais placé devant un choix, il est pour toujours capable d’action immédiate à partir de l’observation instantanée de ce qui est.

D’autre part, l’esprit sur lequel pèse un problème devient incompétent. Toutes ses énergies sont utilisées pour prendre une décision et il ne lui reste plus rien pour une perception claire. Puisqu’il vit en contradiction, il y a toujours un fossé entre la pensée et l’action; et cette action est teintée à jamais de frustration. Alors que l’esprit vide agit, l’esprit alourdi réagit tout simplement, à cause de sa frustration.

La liberté est incompatible avec le choix; et pour une entité conditionnée, il y a toujours un choix à faire. Pour cette entité, c’est une façon évidente d’exercer son libre arbitre (fausse appellation flagrante) mais c’est en fait une action entièrement déterminée. Donc, pour vivre d’un jour à l’autre, l’esprit doit redécouvrir sa liberté chaque jour.

Q.— Pourquoi ne se produit-il aucun changement fondamental dans le monde ?

R.— De même qu’il a créé Dieu, l’Homme a créé le monde à sa propre image. Le monde est le produit de ses peurs, de ses illusions, de ses espoirs, de ses conflits, etc. Quand nous voyons se produire les guerres, la cruauté, les exploitations de toutes sortes dans le monde, celles-ci ne sont en fait que les projections de ce qui se passe dans l’esprit de l’homme. En conséquence, la vraie crise se situe non pas dans le monde, mais dans la conscience. Le monde ne sera autre que s’il se produit une révolution totale dans le cœur de l’individu.

Une des plus grandes entraves à ce changement fondamental, c’est que nous ne reconnaissons pas ce fait. L’homme perçoit le Monde comme étant très réel; il est incapable de différencier le Réel de l’Illusion. Alors, il s’installe et attend que le monde change et non pas lui; tout cela fait partie de l’inertie psychologique de l’homme.

Tant que l’homme poursuivra les mêmes buts qu’il poursuit depuis des millénaires, fondés essentiellement sur l’accroissement du soi qui forme la partie animale de son être, il n’y aura certainement aucun changement. Ce changement ne peut se produire qu’avec la perception essentielle du vide des « choses », et par la réalisation que c’est nous qui fabriquons notre dualité.

Q.— Dans votre livre Crise de conscience (p. 121), vous énoncez que toute chose découle de la Pensée : et qu’il n’y a aucune matière opposée à la Pensée. Pouvez-vous m’éclairer là-dessus ?

R.— Nous ne comprenons que par comparaison, corrélation de concepts, de symboles et ainsi de suite. C’est la façon d’agir de la pensée, et toute notre conception suprême de la réalité ne peut venir que de la pensée. Mais cette conception de la réalité doit nécessairement être ternie par la limitation de la pensée. C’est comme regarder le monde à travers des lunettes colorées : l’image portera toujours le témoignage de la présence des verres. Si nous ne sommes pas conscients de porter des lunettes, l’image sera alors réelle selon nous.

De même, notre conception de la réalité sera toujours circonscrite par la dualité, la pensée conduisant à une simple abstraction; et si nous n’avons pas exploré le mécanisme complet de la pensée en profondeur, cette abstraction nous paraîtra réelle.

Aller encore plus loin dans notre recherche, c’est-à-dire ne pas en être retenus pas des conceptions et des abstractions, est encore possible, mais pour y arriver, nous devrons d’abord comprendre tout à fait comment la dualité opère, comment nos idées se forment. Ce n’est pas du mysticisme, mais cela fait partie du mécanisme de la connaissance du soi, qui est la clé de toute espèce de connaissance, parce qu’on y découvre que le soi n’est pas différent du non-soi.

Dans ce passage de mon livre, j’ai tenté d’indiquer que tous les concepts, toutes les entités, toutes les « choses », résultent d’une expérimentation de t’espace-temps (mode particulièrement essentiel à notre façon de penser). Aucune de ces choses n’est finalement réelle, mais toutes appartiennent à la pensée. Vous pouvez les additionner, les soustraire, les manipuler dans n’importe quel sens; la réalité n’en naîtra jamais. Même le fait qu’elles soient liées leur a été imposé par la pensée elle-même, et coïncide avec le nom exact, la définition des entités.

Prenez par exemple le mot « matière »; il n’a de valeur que comme concept empirique; mais sur une base fondamentale, une telle conceptualisation devient une perte de temps. La pensée a créé la matière en la nommant; alors, ce n’est pas tout à fait juste de dire qu’elle est identique ou non identique à la pensée.

L’ultime réalité, même non reconnaissable par la pensée ou à l’intérieur de la pensée, a été appelée de plusieurs façons : la non-dualité, l’Unique, et ainsi de suite. Dans certains écrits orientaux, on l’a désignée comme l’Esprit (remarquez la majuscule). Ceci n’a rien à voir et ne doit pas être confondu avec l’esprit de l’homme en tant que créateur de dualité. D’une certaine façon, le terme est mal choisi à cause de son potentiel de confusion. D’un autre côté, on a peut-être opté pour lui, en partie du moins, pour contrer cette école de philosophie prévalant à l’Ouest particulièrement, qui perçoit la réalité ultime comme matière, et l’esprit comme secondaire, accidentel et n’ayant rien à voir avec le monde matériel.

Q.— Existe-t-il une relation entre la « moralité » sociale acceptée et la moralité non fabriquée par l’homme ?

R — La moralité actuelle est fondée entièrement sur la pensée, l’idéation, le précepte. Comme la pensée, ainsi que nous l’avons vu, est le produit d’une culture particulière, d’un ensemble de facteurs conditionnants, la moralité est régie par l’espace et le temps, elle n’a donc rien d’absolu. Puisqu’elle n’est qu’un système d’éthique, qu’un amas de règles, tels qu’il en faut pour jouer le jeu de la société, le mot moralité n’est vraiment pas le bon.

La moralité est l’invention d’une société particulière pour se maintenir en tant que telle. Les éléments qui détiennent le plus de pouvoir dans cette société y jouent le plus grand rôle, parce qu’ils ont le plus à perdre dans n’importe quelle révolution. Ceci veut dire que cette moralité est à tout jamais teintée d’hypocrisie; les règles de conduite sont mises en place pour les « autres » et non pour soi. N’est-il pas vrai que la moralité est toujours utilisée comme une arme par les forces les plus conservatrices de la société, comme une contre-force au « changement » ?

Paradoxalement, la liberté amène ses propres disciplines et sa propre moralité, mais elles ne sont pas « imposées ». Elles ne sont pas un nouvel ensemble de règles, un résultat d’une idéation, mais sont inhérentes à cette liberté. Et comme telles, elles n’ont rien de commun avec les valeurs de la société.

Q. — A un certain moment, vous avez énoncé ou inféré que la structure psychologique de la société est fondée non pas sur la santé d’esprit mais sur l’insanité. Quel est selon vous le pire trait d’une telle insanité ?

R. — Le fait que la société fuit en face de la mort est le pire trait de son insanité. Pourquoi ? Parce que sa vénération du succès, de la gloire, de la propriété privée est en contradiction directe avec la reconnaissance de notre vraie nature qui pourrait être représentée par la triade Rien/Nature passagère/Vulnérabilité. Le pouvoir religieux parle avec volubilité des « valeurs éternelles », mais dans cette analogie, « éternité » représente « permanence ». C’est pourquoi la société nous pousse à accumuler les biens matériels, intellectuels, et même ceux que l’on dit « spirituels ». Pour l’individu qui a cependant compris le Néant du soi (et du non-soi), de telles valeurs sont trop profanes, ou irréelles, et donc non spirituelles.

En se fondant alors sur cette monumentale illusion, l’homme voue sa vie à l’acquisition de ces biens n’ayant aucune valeur, et ce faisant il est en lutte constante avec ses semblables. Car, ne vous y trompez pas, une telle société ne peut qu’être impitoyablement compétitive à tous les niveaux; elle alimente cette attitude du « chacun pour soi », qu’on appelle euphémiquement « entreprise privée ».

On prétend que rien de bon ne peut jamais venir d’une société qui refuse la réalité, et que c’est comme bâtir une maison sur des sables mouvants. Il est impossible de concilier un mode de vie fondé essentiellement sur la violence et le conflit, avec le potentiel et le besoin humain de s’épanouir dans la bonté. Là où la compétition et l’ambition prévalent, il ne peut y avoir paix et coopération entre les hommes. On peut trouver occasionnellement des cas de coopération entre les gens en guerre lorsqu’ils sont menacés par un ennemi commun, mais jamais coopération et paix en même temps.

Quant à savoir si la société ne peut pas découvrir la réalité ou, si elle le fait après en avoir entrevu quelques vérités amères, la question est valable mais importe peu, puisqu’à la fin le résultat est le même. Si tel était le cas, la société pourrait très bien s’endurcir dans cette attitude et s’accrocher à de fausses valeurs comme réaction de fuite à ce qui est réel. Après tout, la société reflète et agit pour l’ego, et l’ego et la réalité ne peuvent pas coexister.

Q — Dans Crise de conscience (p. 130) vous mentionnez l’objet comme étant à l’origine de la Dualité. Ma question est donc : comment l’esprit crée-t-il l’ »objet »?

R — Le mot Maya (mesurer) signifie illusion, et l’homme est la mesure de toute chose. Une mouche, par exemple, voit un monde totalement différent, et la chauve-souris perçoit une « image-son » de son environnement; il y a donc autre chose que la beauté dans l’œil et l’esprit du témoin.

Alors, le monde que l’homme perçoit est autant le résultat de sa propre fabrication psychophysiologique que de la nature du monde en soi (s’il en est une). Comme nous avons démontré ailleurs (Crise de conscience, page 108) l’ »objet en soi » n’existe pas réellement; il est toujours relatif à l’observateur, et c’est cet observateur qui fait le lien entre la réalité comme « objet » ou entité.

Créer l’ »objet » c’est après tout mesurer, limiter, ériger « quelque chose » dans un cadre de référence espace-temps. C’est ce que le système « œil-esprit » fait constamment, convertissant les impulsions digitales des nerfs en entités à trois dimensions. Avec l’image viennent la pensée et le désir, et ainsi de suite. Donc, l’espace-temps ou « objet » n’est pas séparé de l’esprit. Il est partie intégrante de notre pensée, mais nous sommes victimes de l’illusion que l’espace-temps est quelque chose d’extérieur à l’esprit. (Voir aussi chapitre 22, p. 178, du livre susmentionné.)

Le fait d’être conscient de la dualité (c’est-à-dire du soi et du non-soi, et subséquemment des myriades d’entités du monde extérieur) coïncide avec celui de vouloir les « nommer ». Le langage confirme et perpétue aussitôt la dualité, qui est notre façon particulière d’être conscients.

Q. — Vous avez énoncé quelque part, et je l’ai entendu dire ailleurs, que même si le corps et l’esprit semblent différer, ils ne font qu’un en réalité. Pourriez-vous me démontrer pourquoi ils sont identiques ?

R — Il me serait tout aussi difficile de prouver leur identité qu’il le serait pour vous de démontrer que leurs différences apparentes sont réelles; mais dans certains champs d’intérêt, il est plus important de voir quelque chose par nous-même que d’en être persuadé par les autres.

La science orthodoxe considère encore en général que l’esprit et la matière, donc l’esprit et le corps, sont des domaines différents. La plupart d’entre nous avons été élevés dans cette croyance, ou encore nous ne nous sommes même pas posé de questions sur le sujet. Cependant, comme c’est presque universellement le cas, les choses ne sont pas ce qu’elles semblent être. Quelles sont donc les natures réelles de l’esprit et de la matière ? Nous pouvons peut-être symboliser l’esprit en énumérant quelques-unes de ses caractéristiques et nous pouvons faire la même chose pour la matière, mais savons-nous seulement ce qu’ils sont ? Par exemple, nous pouvons dire que la matière est composée de telle ou telle particule, elle-même composée de particules plus petites et ainsi de suite, et cependant nous n’avons pas encore répondu à la question de savoir ce que sont la matière et l’esprit (ou n’importe quoi d’autre).

Nous devons donc conclure que, puisque nous ne savons pas ce que sont l’esprit et la matière, nous n’avons pas les qualifications nécessaires pour donner une signification à la séparation impliquée par les mots. Les mots coupent toujours de la réalité, comme le mot de la fin. Les mots ne font que poser la question parce qu’ils reflètent (et c’est de là qu’ils viennent) les apparences. À un certain niveau, ce n’est que trop évident : par exemple, nous savons tous que la vapeur et la glace sont composées d’eau, même si leurs apparences diffèrent. Mais le problème est beaucoup plus profond. Pour arriver à découvrir quelque chose d’original, nous devons d’abord nous évader de ce cercle vicieux et dépasser le niveau verbal.

À cette étape, on pourrait simplifier encore en disant : « Chaque pensée est accompagnée par des changements électriques dans les cellules du cerveau et ce sont ces mêmes phénomènes électriques qui sont finalement responsables du déclenchement des contractions musculaires. Les phénomènes d’électricité sont des phénomènes matériels, et il faut alors se demander : Comment ces changements électriques se produisent-ils sans cause physique apparente ?

temps

Extrait de l’Interview de Robert Powell (1918-2013) est né à Amsterdam. Après avoir obtenu un doctorat en chimie de l’Université de Londres, il poursuit une carrière d’abord comme un chimiste industriel et plus tard comme un écrivain de science et rédacteur en Grande-Bretagne et aux États-Unis. Son exploration de la spiritualité a commencé dans les années 1960. Sa quête l’a amené au Zen et plus tard à un certain nombre de maîtres spirituels dont J. Krishnamurti, Ramana Maharshi et Nisargadatta Maharaj. Avec Wei Wu Wei, Douglas Harding et Alan Watts, Robert Powell était un des pionniers qui ont contribué à répandre les enseignements de la non-dualité. Il a écrit plusieurs livres s’inspirant des enseignements non duels et de son propre vécu et a édité trois livres d’entretiens avec Nisargadatta. Il a passé la dernière partie de sa vie avec son épouse Gina, à La Jolla, en Californie.

parution  (Extrait de L’esprit Libre 1977)

Transformations chinoises – le Yi Jing

 

YI JINGGrand spécialiste du grand Livre des Transformations chinois – le Yi Jing -, dont il vient de publier une traduction radicalement innovante, puisant aux sources mêmes du taoïsme, Cyrille Javary doit souvent se défendre contre les interprétations hâtives, qui font du Yi Jing une sorte de grimoire magique qui permettrait de prédire l’avenir. Pour en parler, il préfère évoquer l’intuition – mais dans sa traduction en chinois !

N. C. : Et le Yi Jing ? Par quelle savante connaissance de l’intuition, les Chinois ont-ils été capables de l’inventer ? 

C. J. : Pourquoi est-ce que le Yi Jing marche ? Je vais vous donner mon point de vue. C’est la poésie chinoise qui me l’a fait comprendre. Dans cette poésie, on n’emploie jamais de pronoms personnels. Si vous vous appelez Verlaine et que vous écrivez “ Les sanglots longs des violons de l’automne bercent mon cœur d’une langueur monotone ”, vos lecteurs vont penser que vous avez un sacré blues, mais s’ils l’ont aussi, surtout si c’est l’automne, ils vont penser : “ Que c’est beau, Verlaine ! ”

Mais si ce dernier avait été Chinois, il aurait écrit : “Sanglots longs des violons de l’automne bercent les cœurs d’une langueur monotone.” Quels cœurs ? Aucun intérêt.

 L’automne donne des langueurs à qui sait les ressentir. Ne mettant pas de pronoms personnels, le poète chinois permet à son lecteur ou à son auditeur de faire siens ses vers, d’entrer en résonance avec eux de leur donner vie ; Vous pouvez vous les approprier puisqu’ils ne sont à personne. Même chose pour la peinture. Dans les tableaux chinois, y a toujours plus de vide que de plein. Si vous regardez la Joconde, vous vous dites que c’est drôlement beau, que de Vinci avait un sacré talent, et aussi que jamais vous ne dessinerez comme ça. Vous restez à l’extérieur.

Dans un tableau chinois, il y a tellement de vide que vous avez toujours la place d’y entrer et de terminer l’œuvre dans votre cœur. Le vide du tableau permet une im-motion, c’est-à-dire le contraire d’une émotion : il produit quelque chose à l’intérieur du cœur et cette im-motion, née d’un regard, c’est bien une intuition. Confucius, dans ses maximes, ne dit jamais qu’il faut faire ceci ou cela ; il lance une piste, à vous de la suivre. Un jour, alors qu’il voyage avec ses disciples, la ville où il comptait se ravitailler est en feu. La ville suivante est à trois jours de marche et ils n’ont plus rien à manger. Ses disciples sont de solides gaillards, mais ils tombent malades, ne peuvent plus marcher. L’un d’eux panique : “ Maître, comment est ce que des chevaliers, des hommes de bien comme nous peuvent tomber dans une telle déchéance ? ” Confucius répond : “ Bien sûr mon petit, que des chevaliers peuvent tomber dans une pareille déchéance. Mais il n’y a que des hommes de peu qui s’en émeuvent. ” Et ailleurs, il dit aussi : “ Quand je parle d’un triangle, je montre un angle. Si l’élève n’est pas capable de me trouver les deux autres, il peut s’en aller. ” Eh bien, le Yi Jing, c’est pareil.

Sa fonction est de déclencher quelque chose en nous. C’est un incitateur. Certains pensent qu’il “ dit la vérité ”. Non. Le yi king ne dit rien. Il enclenche en nous l’intuition. Le point de vue, la perspective qu’il ouvre nous conduisent à avoir l’attitude juste au moment juste. C’est pour ça qu’il “ marche ”. Nous donnant une version abstraite, uniquement en termes de yin/yang, par un assemblage de petits traits, de la situation dans laquelle nous sommes, il nous permet de nous en distancier et d’avoir sur elle un regard juste et de répondre comme il faut, en fonction de toutes nos particularités, physiques, mentales, psychiques et religieuses. Ce n’est pas le Yi Jing, c’est nous qui répondons. C’est le plus délicat producteur d’intuitions de la pensée chinoise, mais ce n’est qu’un livre. De la même façon, les aiguilles de l’acupuncteur n’ont aucun pouvoir thérapeutique, et d’ailleurs, les méridiens d’acupuncture n’existent pas – du moins au sens où cette table et cette fenêtre existent.

 L’aiguille de l’acupuncteur ne “ fait ” rien – contrairement à un médicament ou à un massage, qui agissent. L’aiguille ne fait rien d’autre qu’inciter le processus de guérison qui s’était engourdi et avait laissé la place aux attaques microbiennes.

Les rhumes nous passent constamment par le nez, mais nous nous en débarrassons constamment. Sauf quand son système immunitaire ne fait pas son boulot. L’un des idéogrammes les plus courants pour écrire l’aiguille d’acupuncture est formé de la combinaison de deux idéogrammes : le signe du métal et le nom de l’hexagramme 30 : Inciter. Le poème incite, le tableau incite, Confucius incite…

N. C. : Dans son travail sur le taoïsme, le psychanalyste Didier Dumas rappelle que l’idéogramme qui désigne le point d’acupuncture s’utilise aussi pour désigner le vide… 

C. J. : Oui, ça s’écrit avec des caractères qui signifient “ trou ” ou “ tanière ”. Ce qui nous met d’ailleurs sur une autre piste intuitive. À l’origine, il s’agissait du trou dans lequel s’installent les hibernants. L’hibernation est un phénomène qui a toujours fasciné les Chinois. Ça va tellement bien avec leur souci taoïste d’économiser son énergie pour vivre le plus longtemps possible !

Que des animaux puissent rester trois mois sans manger ni bouger, en gardant une température minimale, avec le cœur à l’extrême ralenti, voilà qui leur paraissait fantastique. Et comme les Chinois sont observateurs, ils ont remarqué que ces animaux ne choisissaient pas n’importe quelle tanière pour hiberner. Avec une forme d’intuition archaïque très sûre, ils tiennent compte de l’énergie tellurique qui court partout à la surface de la terre. Quelquefois, cette énergie fait des tourbillons stables, comme dans certains remous des rivières. C’est là qu’il faut se mettre. Et métaphoriquement, c’est là aussi qu’il faut planter l’aiguille d’acupuncture…

N. C. : Revenons au Yi Jing. Vous dites qu’il éveille notre intuition. Mais comme il a forcément une partie yin et une partie yang, il ne peut pas être uniquement tourné vers l’intérieur – où les choses fonctionnent de façon ineffable – mais aussi vers l’extérieur, où elles peuvent être plus explicites, non ? 

C. J. : C’est vrai. Tourné vers l’intérieur, c’est une machine à intuitions. Tourné vers l’extérieur, c’est une machine à connections. Chacune des soixante-quatre situations types étant organisée de manière abstraite, elles nous permettent de créer des câblages inédits entre des choses connues. Dans le commentaire, il y a une phrase qui résume ça et qui dit : “ Au moment du repos, l’être accompli contemple le Yi Jing.

Au moment de l’action, il l’interroge. ” Il y a donc deux utilisations du Yi Jing : au moment de l’action, le tirage vise à calculer sa situation pour agir de manière appropriée ; au moment du repos, on utilise l’ensemble du livre pour sa faculté de créer des câblages. Reprenons notre exemple militaire : le mot martial s’écrit en chinois en combinant le caractère “ lance ”, symbole de toutes les armes, et le caractère “ arrêter ” – nous l’avons dit, la pensée militaire chinoise est fondamentalement défensive et “ martial ” en chinois ne veut pas dire “ faire la guerre ” mais “ ramener la paix ”.

 Mais en même temps, le cinquième trait de chaque hexagramme représente le niveau souverain : le souverain yang est celui qui incite initialise et enclenche ; le souverain yin est le ”préfet” qui répond à l’appel et matérialise, rendant réel ce que le yang a enclenché. Or, dans l’hexagramme n°7, ces deux fonctions sont opposées, c’est a dire que celui qui normalement devrait commander obéit et vice-versa. Pourquoi ? Parce que le temps de guerre est vu comme une organisation politique TRANSFORMATIONinhabituelle. Sun Ze disait qu’“ en temps de guerre, les ordres de l’Empereur ne pénètrent pas la tombe du général ”, parce qu’alors, le souverain délègue au général les pleins pouvoir afin qu’il gagne la guerre.

Et dans les conseils du Yi Jing, on dit qu’en état de guerre il faut abaisser le seuil de tolérance : on n’emmerde pas un soldat qui se bat bien s’il est mal rasé. Le temps de guerre n’est pas vu comme conquérant ou colonial mais comme une défense contre une agression.

N. C. : Et comment tirez-vous de cet hexagramme l’idée d’un “ câblage inédit entre des choses connues ” ? 

C. J. : Eh bien, par extension, l’hexagramme n°7 décrit toutes les situations de toxicomanie.

N. C. : Comment diable ? 

C. J. : Mais oui : il décrit en fait toutes les situations où c’est le produit qui commande et pas le sujet. Autrement dit, la situation martiale, où tout l’ordre normal s’inverse donne une structure abstraite, qui permet de penser de manière originale toutes les toxicomanies comme étant des moments où commande celui qui devrait obéir et réciproquement. Et la gestion de cette situation est également valable pour toutes les toxicomanies, qui sont des invasions. Pour en venir à bout, il faut choisir son moment et ne faire plus que ça – et l’entourage doit se montrer tolérant. C’est l’union sacrée quand la patrie est en danger.

Magazine CLE

Passer de la parole aux actes

 

 

  • Je suis très honoré de pouvoir  faire cette interview et je veux rendre hommage à votre contribution pour l’écologie et votre amour de la vie. Dans votre livre « L’Homme Renaturé », paru en 1977, ouvrage réédité récemment chez Laffont, vous écriviez : « Il paraît chaque jour plus évident que la croissance économique ne se poursuit qu’au prix d’une décroissance écologique tout comme une tumeur cancéreuse ne s’alimente qu’au détriment de l’organisme qu’elle épuise, dans les 2 cas le bilan final est désastreux ». Presque 30 ans après quel est votre diagnostic docteur ?

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Au nom de la croissance, on fait porter à la nature des déprédations, des exploitations, dans le sens exploiteur du terme, on est des exploiteurs de la nature et on détruit  énormément : la biodiversité, le climat, la santé humaine. Pour être très clair les pesticides sont très liés au cancer, on le voit se développer à une vitesse foudroyante :
150 000 personnes en France meurent du cancer tous les ans malgré tous les progrès faits, on soigne actuellement un cancer sur deux. Donc le coût de cette économie est très lourd et cela explique la prise de conscience de plus en plus générale en faveur de l’écologie, l’idée du progrès s’émousse un peu. Cette primauté absolue de l’économie sur ce qu’on pourrait appeler l’humanisme est terrible et nous détruisons non seulement la nature mais aussi les relations que les hommes ont entre eux. Nous sommes dans un monde très individualiste, très matérialiste, il n’y a aucun élan spirituel, c’est ce qui explique que les français sont très moroses. Nous sommes dépendants du pétrole, tout ce que nous faisons est lié à la consommation que nous faisons du pétrole, quand il n’y aura plus de pétrole, il faudra qu’on se débrouille autrement, qu’on aille vers les  énergies vertes naturellement. Je sens progresser une prise de conscience d’une nouvelle sensibilité par rapport à une nature dont on s’est éloigné et à laquelle on a fait beaucoup de tort. Et il ne faudrait pas qu’à un moment donné la nature qui nous porte, finisse par ne plus pouvoir nous supporter. Ce serait dramatique, pas seulement pour les générations futures mais pour le bébé qui naît au moment où nous parlons.

  • Face à l’ampleur de cette destruction dont nous sommes créateurs, que peut l’homme sans pratique spirituelle ? Ne devient-il pas « inférieur à la nature »?

Vous savez dans l’hyper consumérisme dans lequel nous vivons, on nous fait croire que le bonheur c’est l’accès à l’accumulation de biens matériels ! L’élévation spirituelle, il n’y en a pas dans ce monde poussé par les grandes entreprises multi – nationales, par ce consensus entre les grands politiques et le monde de la finance. J’ai noté avec beaucoup d’intérêt que dans sa merveilleuse encyclique, le Pape François écrit ceci au mot à mot : « la politique est soumise aux techno sciences et à la finance ». Est ce qu’on va transformer l’homme complètement en un homme extraordinaire considérant que les hommes que nous sommes tous les deux, ça ne vaut pas un clou ! Mais tout ça est très dangereux ! Nous avons besoin d’une élévation spirituelle ! Cette spiritualité peut prendre des formes évidemment très diverses, c’est la spiritualité des croyants de toutes les obédiences, de toutes les religions, mais aussi une spiritualité laïque. Il y a encore 10 ans personne jamais ne me posait une question sur la spiritualité et  aujourd’hui dans toutes les interviews cette question revient ! En fait, nous sommes une espèce très agressive, nous sommes en conflit perpétuel, le monde entier est en conflit, et ces conflits ont tendance à s’aggraver partout, donc nous devons pouvoir transcender cette tendance au conflit généralisé, par une forte élévation spirituelle.

  • J’ai participé à un séminaire  avec un amérindien, Aigle Bleu qui disait : « L’homme aujourd’hui est divorcé d’avec la nature » est-ce que vous partagez cette vision ?

Aigle Bleu a raison, il a dit aussi que la culture traditionnelle de son peuple indien, d’Amérique du Nord, était en relation fusionnelle avec la Nature, et que assistant à notre déviance, ce que vous appelez notre divorce, ils pensent que maintenant ils doivent nous restituer l’essentiel. Nous devons les considérer comme ceux qui aujourd’hui nous instruisent après notre perversité. Je trouve que c’est très beau parce que j’ai fréquenté évidemment des peuples premiers, j’ai circulé en beaucoup d’endroits du monde et leur relation avec la nature mais entre eux aussi est une relation de forte solidarité et valeur que nous avons perdue dans l’individualisme forcené dans lequel nous vivons.

  • Dans votre quête du monde végétal, avez-vous été en contact avec des hommes, des femmes médecines, des chamanes ?

Bien sûr, j’ai été en contact notamment avec des grands hommes médecines de la religion vaudou, en Afrique au Bénin. J’ai passé un long moment avec celui qu’ils  considéraient comme leur plus grand thérapeute et j’ai été extrêmement frappé de la connaissance que cet homme avait des plantes médicinales. Il m’enseignait, me disait que ce savoir lui avait été transmis par son père. Il voyait son père et conversait avec lui alors qu’il était mort il y a 30 ans ! Il m’a alors emmené au bord de la mer, il a pris une plante que je connaissais bien, que les américains du Mexique utilisaient comme hallucinogène, il m’a montré les graines et m’a dit : « tu vois, quand je prends ces  graines, je vois ce qui fait trembler la mer et je vois mon père et là on cause tous les deux ». J’étais pantois et ceci nous emmène à avoir une grande humilité et un grand respect pour les autres cultures et de ne pas considérer que nous sommes les seuls à être des hommes évolués, modernes et que tous les autres sont des crétins !
Nous avons à apprendre des autres et nous avons à être humbles !

  • Est-ce que notre héritage, notre connaissance nous les tirons de l’observation de cette nature et du cosmos ?

Oui, bien sûr. A travers les derniers siècles, des naturalistes aimant la nature ont ramené des expériences, des plantes et des animaux qui venaient du monde entier. Cette curiosité a été très présente  et comment elle s’est éteinte car la primauté du consumérisme faisait que l’on ne s’intéressait plus à toutes ces expériences. Aujourd’hui, je suis très frappé de voir que l’intérêt pour la nature revient à travers l’écologie et que dans les grands organismes de recherche, on recommence à s’intéresser à la nature. Ça vient de la base, ça vient de la société civile, et moi je suis quelqu’un qui pense que c’est par la société civile qu’on retrouvera enfin un équilibre entre les hommes entre eux, et entre les hommes et la nature.

  • Jacques Salomé a parlé d’écologie relationnelle. Pour moi justement les relations humaines sont extrêmement précieuses. Quel est votre regard sur cette écologie  relationnelle?

C’est l’écologie humaine ! Je suis extrêmement frappé du caractère très sec de nos relations, du manque d’empathie dans les relations de tous les jours. Si je suis derrière un guichet, j’ai besoin de dire un mot, qui transcende la relation purement fonctionnelle et qui humanise cette relation, mais ce n’est pas toujours bien reçu ! Cela est typique du monde dans lequel nous vivons et c’est dramatique ! Parce que nous ne nous reconnaissons pas les uns les autres avec respect et nous avons oublié que nous étions invités par la formidable image de Jésus, à nous aimer les uns, les autres ! Nous ne sommes pas très doués malheureusement.

  • Malgré ce tableau qui a été brossé, malgré tout sur la planète il y a de nombreuses initiatives qui sont prises dans plein de pays, que ce soit aussi bien au niveau des éco villages, des rencontres spirituelles, tels que les forums de Terre du Ciel crées par Alain Chevillat, qui sont une formidable rencontre à plusieurs niveaux, aussi bien sur des plans pratiques, que sociaux! Qu’est ce qu’il nous manque pour réussir ?

Nous ne sommes pas assez nombreux ! Cette prise de conscience se développe, je vois d’innombrables initiatives heureuses, qui vont dans le sens que nous décrivons, mais nous sommes encore minoritaires. Nous sommes invités à changer notre comportement et tout le monde n’est pas prêt à changer ! Gandhi disait : « Sois en toi même le changement que tu souhaites pour la société ». Et bien ce changement au fond de soi-même, ce travail de progression sur le chemin spirituel, souvent on le souhaite mais on ne le fait pas, il faut donc passer des paroles à l’acte. Ce travail est difficile à faire parce que d’innombrables habitants de la planète sont dans un état de dénuement dramatique, et leur premier souci c’est de manger, de survivre, ce quotidien-là est extrêmement dur et ne permet pas forcément de faire tout le chemin dont nous parlons en ce moment ! Nous devons les prendre par la main et aider ces pays pauvres ! Nous devons songer aux pays pauvres, parce que nous sommes des pays riches ! Bien que nous soyons incapables de gérer convenablement la richesse, parce que nous la partageons extrêmement mal, que les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus nombreux et de plus en plus pauvres. Je n’accepte pas du tout qu’on puisse augmenter sa fortune de plusieurs milliards en une année ! Je trouve ça scandaleux, indécent ! Vous savez un système qui permet ça, est à mes yeux condamné ! Comme le dit mon ami Pierre Rabhi : « on aura beau faire de l’acharnement  thérapeutique, ce système il est condamné quand même » et je partage tout à fait ce point de vue.

  • C’est une excellente conclusion, je vous remercie du fond du cœur pour ce moment.

Merci beaucoup.

EN VIDEO :  Image de prévisualisation YouTube

 

 Interview de Jean-Marie Pelt par Jacques Durand.

 A lire de Jean-Marie Pelt :
« L’Homme Renaturé ». Editions Laffont.
On retrouve dans cette pléiade 8 livres de Jean-Marie PELT, dont 4 avec la collaboration de Franck STEFFAN.

 

La femme du MOI

 

 

Psychanalyste, Maya Malet a travaillé avec des enfants abandonnés, puis avec des nourrissons et de petits enfants en crèche. Outre sa pratique de clinicienne en Cabinet, son parcours l’a ensuite amenée à collaborer avec Maud Mannoni, fondatrice de l’école expérimentale de Bonneuil. Elle s’est aussi intéressée, en milieu hospitalier, aux pathologies de la peau. Par son livre « Monothéisme et psychanalyse », elle témoigne et transmet de ses expériences multiples.

 

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Psychanalyse Magazine : Vous êtes intervenue auprès de psychotiques et d’autistes. Que retirez-vous de cette expérience ?


Maya Malet :
Elle est au centre même d’une approche particulière. Dans l’école expérimentale de Bonneuil, on ne fait pas de psychanalyse dans l’institution. Cependant, les enfants autistes et psychotiques pourront être analysés hors institution. La question que vous me posez par rapport aux enfants autistes et psychotiques de l’école expérimentale de Bonneuil peut être étendue, par exemple, à l’hôpital. J’ai un bureau avec un divan, ce qui ne veut pas dire que les patients y sont allongés. Pour ma part, il est important d’annoncer mon identité de psychanalyste qu’ils comprennent comme ils le peuvent, comme ils le souhaitent et d’adapter une pratique comme on le peut dans l’institution

P. M. : Dans le cadre de votre parcours professionnel, la culture dont vous êtes issue est-elle essentielle?


M. M. :
Mon parcours est fait de nombreux zigzags. Née au Maroc, j’ai vécu en France avec ma famille. J’ai fait des études de lettres et de cinéma, pour après faire un cursus en sciences humaines cliniques. Puis, je suis partie vivre en Israël pendant six années volontairement. Ces expériences ont été extrêmement importantes pour moi dans la mesure où la question de la langue, de l’exil, de la migration ont été vivaces et constamment en éveil. Je suis donc revenue en France avec, en tête, cette phrase de Lacan que j’avais rencontré au cours de mes études de littérature linguistique : L’inconscient est structuré comme un langage. Jacques Lacan a été essentiel quant à ce retour sur la langue puisque, très bizarrement, c’est de l’étranger que je me suis intéressée à ma propre langue. J’ai donc poursuivi une psychanalyse, qui avait déjà commencé par ailleurs, et fait des études. Le retour en France m’a permis de ré-articuler de nouvelles demandes et de nouvelles approches, toujours dans le domaine de la psychanalyse. Ces différents mouvements entre le territoire et sa langue, ainsi que l’identité, ont été extrêmement fructueux pour une réflexion sur les migrations, à travers mon approche clinique ou à travers Passages, journal créé par mon mari. Maud Mannoni, aussi, avait une approche sociale de la maladie mentale, ainsi que de la politique de santé mentale. La question culturelle a toujours été très importante dans la mesure où elle repose la question de l’identité. Il y a l’universel, il y a les cultures.

P. M. : Vos travaux s’orientent actuellement sur les pathologies de la peau…


M. M. :
Mon approche n’est pas psychosomatique, dans la mesure où ce serait se positionner dans la quête d’une origine. Freud a montré, concernant les religions, que l’origine est étrangère. On peut dire que cette origine est autre. Vouloir habiller, habiter cette origine vide est l’erreur. A partir de cette notion, on peut aussi extrapoler quant au corps. Très souvent, des patients psychosomatiques veulent entendre une cause précise à leur pathologie. Or, il ne s’agit pas de cela. N’oublions pas cet objet, cause du désir, théorisé par Lacan. Ainsi, la peau va être à la fois miroir et surface inconsciente, où vont venir s’imprimer comme un palimpseste, un certain nombre de choses de l’histoire du sujet et de son enfermement… Elle va être le support de l’inconscient, à la manière du rêve. Je parle de la peau du rêve, du corps du texte mais, aussi, de l’organe langue par la formule de l’humoriste Gad Elmaleh Tu n’as pas ta langue dans ta bouche, manière d’illustrer toute cette problématique des pathologies buccales, à la fois extraordinaire et extrêmement douloureuse. Ces patients sont dans une souffrance inouïe. Ils ne peuvent plus parler. Ils parlent sans parler. Et donc je vais essayer, par exemple, de reconstituer le type de dialogue qu’ils sont capables de mettre en place. Ils parlent pour ne rien dire. Et c’est là que vous comprenez ce que signifie le mot bouche. Ils ouvrent la bouche pour se la boucler !

P. M. : Finalement, en analyse, la parole vide ou la parole pleine est directement reliée à la bouche. Lorsque la parole est pleine, la bouche est forcément vide.


M. M. : I
l y a, effectivement, toute une série d’homophonies que l’on peut faire, tant au niveau de la peau qu’au niveau de la bouche. Comment peut-on être psychanalyste avec des enfants autistes, ceux qui ne peuvent pas parler et comment être psychanalyste à l’hôpital là où il n’est question que du corps ? Eh bien on peut l’être, en ayant cette écoute qui n’est absolument pas l’écoute médicale, qui est à côté. C’est en ce sens-là que je dis que ce n’est pas de la psychosomatique non plus. On travaille avec des médecins, avec ceux qui acceptent qu’en fait le patient veut dire d’autres choses et qui nous laissent cet espace. Ce type de travail, je l’ai fait toute seule, avec mon bâton de pèlerin, dans des lieux où il n’y avait pas du tout la psychanalyse mais où on m’a quand même ouvert des portes. Rien n’était gagné d’avance. J’étais dans le lieu médical, tel que vous le connaissez et vous pouvez vous l’imaginer.

P. M. : Comment abordez-vous le problème de l’alimentation ?


M. M.:
Comme une mise en bouche. Incorporer un aliment est en lien avec la première identification corporelle. Le premier objet qu’une bouche découvre est le sein de la mère qui va venir boucher ce trou. Nous avons toute cette dialectique qui va s’opérer entre, d’une part, l’objet et d’autre part, la bouche. La question de la nourriture sera ainsi prise autour de ce lieu-là, de ce lien-là où nous pouvons aller très loin. Les distances religieuses ont été établies entre protestants et catholiques autour de ces questions d’incorporation. La question de l’interdit par rapport à certains aliments aussi. Qu’est-ce que ça veut dire que certains aliments soient interdits ? Qu’est-ce qui se passe là ? Quels sont nos comportements alimentaires actuels? Comment devient-on anorexique ou boulimique ? Comment peut-on aussi sortir de ces conduites alimentaires qui vont bien au-delà de tout ce que l’on peut penser et qui reposent toujours la question de la séparation de l’âme et du corps ? Car elle est là LA question posée par les personnes qui ont des conduites alimentaires déréglées… la séparation de l’âme et du corps autour de la bouche…

 

Une interview accordée à Psychanalyse Magazine en février 2002.

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